
Birinci Proje
İstanbul Deniz Müzesi’nin yeniden inşa edilmesi amacıyla açılan yarışma 18 Ağustos 2005 tarihinde sonuçlanmış, birinciliği Mehmet Kütükçüoğlu, Ertuğ Uçar, Hande Köksal, Mehmet Kiremitçi, Mert Üçer, Yıldız Aslandoğan, Esatcan Çoşkun’dan oluşan ekip kazanmıştı.
Arazinin kent içindeki konumu, programın yoğunluğu, şartnamede belirtilen içinde 400 senelik bir Osmanlı Kadırgası’nın da bulunduğu kayıkların yer değiştirmeme zorunluluğu gibi pekçok konu yarışmayı zorlu belki de çekici bir hale getirmişti. Bunu yanında yarışmanın şartnamesi Arkitera Forum’da eleştirilmiş, Beşiktaş’ın nefes aldığı noktalardan birinde yapılacak olması herkesin kafasında bir soru işareti bırakmıştı.

İkinci Proje
Yarışmanın sonuçlanmasının ardından yarışma ile ilgili pekçok açmazın cevaplanacağı kolokyum 23 Ağustos Çarşama günü Deniz Müzesi Komutanlığı’nda yapıldı. Yarışmanın bütün asil ve yedek jüri üyelerinin yer aldığı kolokyuma Ferhan Yürekli başkanlık etti.
Jüri başkanı Mete Ünal ilk olarak sözü alarak “Arazide tescilli yapıların yer alması, programın ağır olması, müzenin yapılacağı yerin kentin en önemli noktalarında yer almasının yarışmayı zorlu kıldığını, bunun yanında jüri çalışmalarının verimli geçtiğini ve yarışmaya katılımın yüksek olmasında da memnun olduklarını”, dile getirdi.

Üçüncü Proje
Daha sonra salondan söz alanların üzerinde önemle dudukları konu şartnamede belirtilmesine rağmen tarihi kadırgaların yerinden kaydırıldığı ve güneş ışığına maruz bırakıldığı yönündeydi.
Jüri bu sorular üzerine 1. proje özelinde, tarihi kadırganın kotunun değişmesi gibi bir durum olmadığını, güneyden gelen ışınların kesilmesi yönünde yapılacak çalışmaların detaylı bir şekilde mekanik raporunda ele alındığını belirttiler. Buna ek olarak beğendikleri bir projenin kadırganın kotunu değiştirdiği için mansiyon bile alamadığını da açıkladılar.

Yarışmanın Jürisi
Müze binasının yanında yer alan Barbaros Meydanı ile ele alan projeleri olumlu bulmalarına rağmen bütçenin az olması nedeniyle değerlendirmediklerini söylediler.
Yarışma ile ilgili tek tek görüşleri sorulduğunda jüri üyeleri, kentle, denizle en iyi ilişkiyi kuran, tarihi kadırgaları en iyi sergileyen ve en kolay uygulanabilecek projenin birinci seçildiğini. Projenin uygulandığında Beşiktaş’ın buluşma noktası, adeta “AKM”si olacağını belirttiler.
En son sözü alan Mehmet Kütükçüoğlu yapılacak işin yarışma açılan kurum tarafından ciddiye alınması ve uygulanacak olmasının önemli olduğunu belirtti. Açılan yarışma ve uygulanan proje arasındaki oranın artmasıyla, tasarlanan ve yapılanların değerini daha iyi görebileceğimizi bunun da kaliteyi artıracağını söyledi.
Daha sonra ödül törenine geçildi. Törende, birincilik ödülü jüri başkanı Mete Ünal, ikincilik ödülü İhsan Mungan’ın, üçüncülük ödülü Afife Batur’un, birinci mansiyon Mine İnceoğlu’nun, ikinci mansiyon Hüseyin Kahvecioğlu’nun, üçüncü mansiyon Oğuz Özer, dördüncü mansiyon Yıldız Salman en son olarak beşinci mansiyonun ödülü Ayla Ayyıldız Potur tarafından sahiplerine verildi.
Yazan: luminaBeşiktaş İskelesi önünden inşaatın durumu.
Yazan: saitali köknarİnşaatın şu anki durumuna bakarsak 8 ayda tamamlanması imkansız görünüyor. Neden böyle yapar bizim yöneticiler o zaman? A) Hesabı bilir ama acayip sözler verir işleri hızlandırmak için, başka türlü kıpırdayamaz çünkü teknokratlar. B) Hesabını bilmez, işler dolambaçlanır. Ben şahsen sabırsızlıkla bitmesini bekliyorum, daha fazla dolambaçlanmadan. Güzel bir yapı olacak gibi.
Yazan: Emine MerdimMüze binası yıl sonunda açılıyor. http://www.arkitera.com/h52714-denizcilik-muzesi-yil-sonunda-aciliyor.html
Yazan: dicle hokenekofff:Ç
özür dilerim ama cok sıkıldım:A
sanırım yarısma sonucları ve deniz müzesiyle ilgili son yazıyı ben yazmıstım.
Merakla her baktıgımda bu tartısmanın akıbetını hıc te merak etmedıgım halde sonlanıcagını umarak okudum yazıları ama cok sıkıldım lütfen konumuza dönelim...
SAdece kısa bir yorum hangi okul hangi müfredat hangi hocalar hangi bilg programı yada hangi parmaklarınızı kullandıgınızın bi önemi yok bence mesele gercekten mimar olma erdemine ulaşmak!
Yazan: zeydBU SOZLER SONRASINDA HİÇ BİR ŞEY SOYLEMEYE GEREK YOK.YAZDIĞINI İNKAR EDEN KİŞİLERLE KONUŞMAK ZATEN BOŞ İŞ.AŞAĞIDA NE YAZDIĞI BELLİDİR.YORUMU SİZE BIRAKIYORUM.....
ARKADAŞIN İLK YAZDIĞI
Gayet yerinde ve güzel bir tespit yapmissin. Acikcasi mimar sinanda cok fazla hoca tanimiyorum ancak bana yobaz bir mimarlik egitiminin verildigi okul cagrisimini yapiyo. belki egitimim sirasinda gördügüm mimar sinanli hocalar proflar, ve sizin gibi sikayetlerde bulunan ögrencilerden kaynaklaniyor.
Eminim okulunuzdaki bütün egitmenler böyle degildir. Ama böyle bir intiba var demek ki dogruluk payida varmis.Hatta 2002 civarinda bilgisayarla diploma yapmak yasakti mimar sinanda, onun yolunu acmak bile onlara zor geliyodu. sanki orda ayri bir cagda yasaniyomus havasi var(!)
isin gercegi bizde deniz müzesi yarismasina katilmayi düsündük . sonra jüriyi daha dikkatli inceledikten ve jüri baskaninin mimar sinan rektörü oldugunu gördükten sonra hayal kiriklgina ugrayip vazgeciverdik. keza ögrencilerine bilgisayarli bir diplomayi cok gören egitim sistemi , böle bir yarismada farkli konularda olmadik tepkiler verebilir
Ben uludag mezunuyum. bir workshopa mimar sinandan ismini anmayacagim yüksek mevkili bir mimar sinan prfosörüde katilmisti. worshop sonunda bana söle dedi " biz mimarlar tasarimin disini olusturup , sonra icini kabak gibi oyariz ..." bu sözeler hala kulaklarimda cinlar ayni kisi diploma jürimede davetliydi tesadüfen , ordada projemi birakip " böle proje yapmissin nebicim giyinmissin sen böle" gibi alakasiz muhabbetler etmisti. bu ve bunun gibi onalarca anilarimiz var ...
Okulunuzun en yakin zamanda bu karanlik ortacag anlayislarindan kurtulmasi dilegiyle .
DÜN YAZDIĞI
Ben miamar sinan kötü bir egitim veriyo demedim. ama sanki sen öle dedin diye kizanlar var. ben hocalar söle böle kötü rezillerde demedim, ama öle anlamak isteyenler var. acikcasi taraf tutmak tehlikli bisey yanlis anlamak cok zor bisey degil . esas zor olan yazilani analyabilmek bence. yazilan sey mimar sinan cagin gerisinde egitim veriyo. teknolojik aracalari kullanmiyo.bide konunun basida yazildigi haliyle bazi hocalar hala ögrencilerine zulüm yapiyo( iyi davranip sinemaya yollayanlar vardir tabi)benim dedim sudur kisacasi : mimar sinan disiplinli ögrenciyi kusatan bir egitim veriyo eyvallah. ama yöntemler sanki hala ihtilaldeki gibi ögrencileri disari hapseden, teker teker jüri niyetine mahkemeye cikaran(!) bir yöntem. bu örnek 1 tane bile olsa bizim( disardakilerin)böle düsünmesine yeterlidir. bir kere böle bir uygulama insan haklarina aykiridir, okadarda ileri gidiyorum yani . o ögrencilerden birne icerde bisey olsa , avrupa insan haklari mahkemesine basvursa okulunuz bile kapanbilir, yada hocaniz(!) mimar sinan ruhu yücedir cinardir tamam bunlar adindan sanindan gelen seyler ama bide mevcut durum var . Mimar sinan dediginiz sey okadar yüceyse , bu o yücelige yakismiyo...kizan arkadaslarda bunun degistirmek icin biseyler yapsin bizler icin kafidir , yoksa benim sahsima sölediklerinin pek önemi yok , kalici olan baska seyler var...
Yazan: zeydBU SOZLER SONRASINDA HİÇ BİR ŞEY SOYLEMEYE GEREK YOK.YAZDIĞINI İNKAR EDEN KİŞİLERLE KONUŞMAK ZATEN BOŞ İŞ.AŞAĞIDA NE YAZDIĞI BELLİDİR.YORUMU SİZE BIRAKIYORUM.
Gayet yerinde ve güzel bir tespit yapmissin. Acikcasi mimar sinanda cok fazla hoca tanimiyorum ancak bana yobaz bir mimarlik egitiminin verildigi okul cagrisimini yapiyo. belki egitimim sirasinda gördügüm mimar sinanli hocalar proflar, ve sizin gibi sikayetlerde bulunan ögrencilerden kaynaklaniyor.
Eminim okulunuzdaki bütün egitmenler böyle degildir. Ama böyle bir intiba var demek ki dogruluk payida varmis.Hatta 2002 civarinda bilgisayarla diploma yapmak yasakti mimar sinanda, onun yolunu acmak bile onlara zor geliyodu. sanki orda ayri bir cagda yasaniyomus havasi var(!)
isin gercegi bizde deniz müzesi yarismasina katilmayi düsündük . sonra jüriyi daha dikkatli inceledikten ve jüri baskaninin mimar sinan rektörü oldugunu gördükten sonra hayal kiriklgina ugrayip vazgeciverdik. keza ögrencilerine bilgisayarli bir diplomayi cok gören egitim sistemi , böle bir yarismada farkli konularda olmadik tepkiler verebilir
Ben uludag mezunuyum. bir workshopa mimar sinandan ismini anmayacagim yüksek mevkili bir mimar sinan prfosörüde katilmisti. worshop sonunda bana söle dedi " biz mimarlar tasarimin disini olusturup , sonra icini kabak gibi oyariz ..." bu sözeler hala kulaklarimda cinlar ayni kisi diploma jürimede davetliydi tesadüfen , ordada projemi birakip " böle proje yapmissin nebicim giyinmissin sen böle" gibi alakasiz muhabbetler etmisti. bu ve bunun gibi onalarca anilarimiz var ...
Okulunuzun en yakin zamanda bu karanlik ortacag anlayislarindan kurtulmasi dilegiyle .
Yazan: omerselcukMerhabalar
Simdi burda karsilikli bu okul kötü bu iyi diye bir diyaloga girmek seviyesiz olur. Bizim neden böle problemlerimiz var anlayamiyorum aslinda. syölenen biseyi cok baska yerlerden anlamak gibi bir huydan bahsediyorum. bir paradigma meselesi sanirim. bir talohsizlik felanda söz konusu degil ben orda yazanlarin aynisini halada düsünüyorum ve hissediyorum , arkadasimin benden sogumus yaorum yazamamis olmasida pek umurumda degil , beni daha iyi tanimistir ve yazmamistir saygi duyuyorum.
Biraz daha anlatiyim isterseniz , ki anlatacaklarim tamamen subjektivtir , ban delil göster isim ver gibi konusmaniza gerek yok. ki ortada bir hakrette yok. diyorum ki "mimar sinan cagin gerisinde bir egitim veriyor" bana göre. nedir yanlis olan burda? yani 2002 de öyledien azindan belki degismistir . degisim varsa bilenler ciksin sölesin bizde ögrenelim nasil degisim. bide elle cizme eskiz denmis. hatta cok sevgili birarkadas mimar kendine yetebilmeli gibi konusmus. kimse aksini idda etmiyo ki, mimar tabiki eskiz yapabilmeli elle cizebilmeli, hatta elle cizememek bir mimar icin gercekten esksikliktir. ama konu o degilki arakdaslar. bilgisayarla proje teslim edilmesine müsade etmeyen zihniyet le pararlellesmeyelim. ikisi ayni sey degil olamazda. bilgisayarla yasak cünki mimar elle cizmeli ( yok yawww) ben buna itiraz ederim kardesim sende itiraz etmelisin. ülkemin mimar sinan ismini tasiyan okulunda böle bir uygulamaya ben yobazlik diyorum. vede gelecektede diycem. bilgisayari kullanbilmek eli kullanbilmeye engel olabilirmi , nasil bir zihniyettir bu?( kendimede kiziyorum ki bu sacma aciklamalari yapmak durumundayim)
zaten önceki yazim bir arkadasimizin serzenisi üzerine yazilmisti. o yaziyi okuyunca bu muhtura mimarligina isyan edesim geldi arkadaslar. mimar sinan asrilik cinardir güzide okuldur , vs... eyvallah yawww öledir tamam ama , bana su haliyle bu özelliklerinin yaninda bide eskide kalmis dedirtiyo keske dedirtmese keske arakadaslar ciksa artik bilgisayara izin veriliyo felan deseler bende bu bunalimdan kurtulsam ya.
tekraren bisey sölemek istiyorum. benim kizdigim bu zihniyettir. o kurumun icinde cok iyi egitmeler vardir mutlaka. bunu ilk yazimdada yazdim .size basimdan gecen bir iki olay anlatmak istiyorum . bizde malesef mimar sinanda okumadigimiz halde bu zulmün birazini yasamistik( ilk yazan arakdasa paralelliklere dikkat cekerim). bir workshop geregi mimar sinandan 2-3 hocayla calismak serfefine nail olduk. o work shopta kendi okulumuzdakine benzer sekilde mimar sinanli hocalarla tartismaya kalktigimizda , ciddi bir baskiya ve kismen hakaretlere maruz kalmistik. isin baska yönüde cok bariz sekilde mimar sinanli ögrenciler ve diger ögrenciler seklinde yapilan ayirimdi belkide. yine ayni workshopta cok bilinen bir prof da bana " biz formu kabak gibi oyar, o sekilde biseyler oratya cikaririz mimarin görevi kabak oymaktir " demisti . buda kafamda mimarlik hayatimda duydugum en igrenc felsefe olarak yer etti.
aslinda mimar sinanal ilgli harika seylerde duydum duymadim degil. okulumuzdaki hocalardan bazilari mimar sinanda modern mimarligin nasil anlatildigini , ve nasil moder mimarliga ve felsefesine bagli düsündügü gibi yasayan insanlar bulundugunuda söylemislerdi. yine ayni sekilde bizi okul hayatimiz boyunca en derinden etkileyen hocalardan bazilarida mimar sinanliydi.
Ben miamar sinan kötü bir egitim veriyo demedim. ama sanki sen öle dedin diye kizanlar var. ben hocalar söle böle kötü rezillerde demedim, ama öle anlamak isteyenler var. acikcasi taraf tutmak tehlikli bisey yanlis anlamak cok zor bisey degil . esas zor olan yazilani analyabilmek bence. yazilan sey mimar sinan cagin gerisinde egitim veriyo. teknolojik aracalari kullanmiyo.bide konunun basida yazildigi haliyle bazi hocalar hala ögrencilerine zulüm yapiyo( iyi davranip sinemaya yollayanlar vardir tabi)benim dedim sudur kisacasi : mimar sinan disiplinli ögrenciyi kusatan bir egitim veriyo eyvallah. ama yöntemler sanki hala ihtilaldeki gibi ögrencileri disari hapseden, teker teker jüri niyetine mahkemeye cikaran(!) bir yöntem. bu örnek 1 tane bile olsa bizim( disardakilerin)böle düsünmesine yeterlidir. bir kere böle bir uygulama insan haklarina aykiridir, okadarda ileri gidiyorum yani . o ögrencilerden birne icerde bisey olsa , avrupa insan haklari mahkemesine basvursa okulunuz bile kapanbilir, yada hocaniz(!) mimar sinan ruhu yücedir cinardir tamam bunlar adindan sanindan gelen seyler ama bide mevcut durum var . Mimar sinan dediginiz sey okadar yüceyse , bu o yücelige yakismiyo...kizan arkadaslarda bunun degistirmek icin biseyler yapsin bizler icin kafidir , yoksa benim sahsima sölediklerinin pek önemi yok , kalici olan baska seyler var...
iyi calismalar
Yazan: asteria
Merhaba, :)
Arkitera forumlarına önemli bir çok gerekçeyle yazı göndermemem gerekmekteydi. Ancak söz konusu güzide bir kurumu hiç beklemediğim bir biçimde, hakaret olarak tanımlanabilecek tanımlarla incitmek için yazılmış bir yazı olunca kısa bir süre için görüşlerimi aktarma gereğini hissettim...
Herşeyden önce bu tartışma 'İstanbul Deniz Müzesi' 'thread' in de olmamalıydı elbette, ama bir üyemiz burada görmek istemiş görünüyor..:)
Ben de ne yazık ki o şahsın Mimar Sinan Üniversitesi' ni tanımladığında ısrar eden yazısını henüz yazıyı foruma gönderdiği anda okumuş ve büyük bir hayal kırıklığı ve üzüntü yaşamıştım ancak yorum katmamayı tercih ettim...kimseyi değiştirmek gibi bir görevim olmadığını düşünüyorum...
Ancak münferit yaşanmış tecrübeler kimseyi bir kurumu genele açık, özellikle geleceğin öğrencileri ve mimarlarını konuk eden bir sitede böylesine silmek üzere haklı hale getiremez...hayat herkese kendi tecrübeler silsilesini yaşatıyor bunu asla unutmamalı ve başkalarının Mimar Sinan Üniversitesi tecrübeleri çok farklı ve sıcak bir ortamda yaşanmış olabilir...ve çok çok haklı da olabilirler....
Ben Mimar Sinan Üniversitesi'ni yakından tanırım...çok değer verdiğim bir kurum ve eğitmenleri öyle derin bir eğitimden geliyor ki, bugün girebilmek için öğrenci adaylarının kıyasıya çabaladıkları Yeditepe ve benzeri özel/vakıfüniversiteleri çekirdek kadrolarını oluşturabilmek için Mimar Sinan Üniversitesi profesörleriyle yola çıkmışlardır...
Ben bu değerli insanların pek çoğuyla ortamlar paylaştım, konferanslarını, derslerini dinledim, 'workshop' larına katıldım. Herhangi birini hatırlamıyorum ki kibarlıktan, nezaketten uzak tavırlarla bir çalışmayı yarım bırakıp öğrencisini yüz üstü bırakıp gitmiş...
Hastalanan öğrencisinin çalışmaları aksamasın diye fedakarlık edenler var aralarında, projelerden yorgun düşüp, bunalan öğrecisini dersten sinemaya gönderenler var, öğrencilerini ve projelerini yabancı şahıslara hararetle savunanlarına şahit oldum...bir öğrencisi ödül töreninde ödül alacağı için rahatsızlığına rağmen gitmeyi seçenler var...
Ben bu üniversitenin Rektörüyle henüz rektör seçilmediği günlerde tanıştım ve elindeki maddi imkanlarla heryere yetişmeye, her ihtiyacı karşılamaya çabalayışlarına şahit oldum...Listemdeki isimler uzun olur, üstelik çok objektif bir bakış açısına rağmen....Endüstri Ürünleri Tasarımı Bölümünde, Mimarlıkta ve diğer bölümlerde çok değerli insanlar vardır...
Şu an Mimar Sinan Üniversitesi bir değişimin içinde, yeni eğitmen kadroları bilgisayarı da tasarım sürecinin ve sunumların bir parçası olarak kullanmayı bir süredir gerçekleştiriyorlar..maddi olanaklar, destekler artttığı ölçüde bu konuda pozitif anlamda bir gelişme hissediliyor ve öğrencilerinden bildiklerim bilgisayarı zaten kullanıyorlar...Ancak parmakların eğitilmesi, kalemi ustalıkla kullanma becerisinin kazanılması bireysel mimari özgüvenin sağlanması ve geleceğin mimarının her ortamda, her şartta kendisini mimar olarak hissedebilmesi için çok önemli, çünki heryerde bilgisayar olmayabilir ve ayrıca mimarı ' teknik çizer ' konumunda görme eğilimlerini güçlendirir...ki şu an bazı şahıslar açısından 'piyasa'da etkin bir görüş olarak da izlenebiliyor...
Mimar tek başına beden ve beyin olarak mimar olmağa yeterlidir...yeterli olmalıdır..çevresinden peşi sıra o çok arzulanan saygı da gelecektir..
Çağdaş dünyanın da mimariye böyle baktığının güzel kanıtları var...Avustralya'lı mimar Glenn Murcutt, bilgisayar kullanmıyor, bürosunun tek çalışan elemanı yine kendisi ve özgün çalışmalarını el çizimleriyle tek başına hazırlıyor...bu sessiz sakin mimar 2002' de Pritzker Prize ile onurlandırılmıştır ve bugün seçkin pekçok üniversitede kendi adına hazırlanmış 'workshop'larla dünyanın yeni mimarlarını hazırlamaktadır...öğrecilerine de elleriyle maketler, çizimler hazırlamaları konusunda destek vermektedir...
Mimar Sinan Üniversitesi' ne bu ağır sözleri yönlendirmiş kişinin aynı zamanda forumda çalışmalarına şahsen yorumlar yazmış olduğum bir kişiden gelmesi şaşkınlık verici oldu...ve sonucunda haklı olarak o çalışmalrdan uzaklaştım...
Mimar Sinan Üniversitesi'nde okumak pek çok mimar adayı için bir ayrıcalık olmaya devam edecektir...arada tatsızlıklar yaşayanlar da olacaktır, kimse heran mutluluk ve huzur tablosu sergilyecek yaşam şartlarını bir arada bulamaz, bulmuyor da...
Kurumlarla ve içindeki çalışanlarıyla öyle ya da böyle arada istisnalar olarak gelişen tatsız durumlar olabilir ama başkalarının yaşadıklarının karşıtı münferit görüşler/durumlar olarak kalacaklardır...
Mimar Sinan Güzel Sanatlar Üniversitesi çok uzun geçmişi olan ve Türkiye'deki pekçok sanatçının, sanatseverin temel eğitimlerini alıp bugünün öğrencilerine bir şeyler kattığı bir kurum olarak anılmaya devam edecektir...tıpkı aynı dönemin diğer üniversitelerinin de saygıyla anıldığı gibi...:)
İyi çalışmalar ve sevgiler
Yazan: omerselcukMerhabalar Herkese
Sevgili Zeyd Bana kalirsa Konunun yeri bu haliyle burasi degil, söleki benim yazim yarisma acildiktan 1 kac hafta sonra yazilmisti.Bende yarisma ile ilgili dallanan bir yazi yazmis idim. o yüzden simdi konu yarismanin sonuclari. isterseniz baska bir baslik acin orda konusabiliriz . "mimar sinan nasil bu hale geldi" olabilir baslik, Özür dileyecek bisey söyledigimide pek inanmiyorum , olursa seve seve dilerim tabi.
herkese iyi calismalar.
Yazan: zeydSevİsesİz TartiŞma Dİyen İnsanlarin Hala Daha Xxx YazdiĞi Yazilari Savunmasina Bİr Anlam Veremİyorum.okulnunzdakİİ EĞİtİme Yobaz Dİyen Bİr Şehİsiyeti Hakkinda Sİz Boylemi DÜŞÜnÜrsÜnÜz.yada Sİze Yobaz Dİyen Bİr Şahsİyet Hakkindada Mi BÖyle DÜŞÜnÜrsÜnÜz.lÜtfen Yapamayin.hepİnİz Ünİversİte BİtİrmİŞ İnsanlarsiniz.
Burada Avukatlik Yapmak Dİye Bİr Şey Yok.herhangİbİr EĞİtİm Kurumu Hakkinda BÖyle KonuŞan Ve Yazan KİŞİ Hakkinda Herkesİn BÖyle DÜŞÜneceĞİnİ Saniyorum.
Yazmak İÇİn Yazmayin.yazilani Okuyun,sonrada DÜŞÜnÜnmenİzİ YeĞlerİm.ondan Sonra Zaten Bu Yazdiklariniza İnanmayacaksiniz?
Bütün yorumları forumda okuyun!








